Konec IE 6 se blíží + ohlédnutí za konferencí PHP zima 2008

jop

pěkně shrnuto.

Heeej, ja sem to stím Hlenem tak vlebc nemyslel :D

A navíc, mě to došlo asi až dvě sekundy po tom, co jste všichni vybuchli. Puberťáci. :D

Měl sem sice pro vás připravenej vtip, ale na ten vlbec nedošlo.... nj :D

Dundee: To jsi byl ty, kdo pises ten fw podobny kejku a byl jsi se me zeptat na urceni view, ktery se ma renderovat?

#2 Hrach: Taky jsem si nebyl uplne jistej, jestli ty vtipy rikas omylem a nebo jsi jen dobrej herec :)

#3 Jiří Knesl: To budu nejspis ja :)
Rikal jsem, ze pisu fw, kterej ma podobnou koncepci jako Cake a ptal jsem se myslim mimojine na sdileni view.

To jsi ty, kterej se podle Ronnieho snazil o flame a kteryho jsem v komentari podporil? :) Priste si prectu jmena prednasejicich...

Ale zadnej flejm. Ackoliv je ZF jako knihovna funkci uplne super, je jeho MVC nejvic ukecane, nejmene primocare a prehledne ze vsech hodne pouzivanych fw, ktere jsem zatim potkal. Ja o tom nemusim flejmovat, to je proste fakt. :)

Kdysi jsem cetl, ze ZF se inspiroval v Railsech. Vubec netusim v cem. To je nebe a dudy. Co v railsech napises na 1 radek, je v ZF na 3.

#5 Jiri Knesl: JJ, taky nevim proc to Ronnie povazuje za flame a nasledne zablokoval vsechny komentare.

#6 Dundee: Do hlavy mu nevidim. Na druhou stranu uz ten jeho blogpost se k "flejmove" odpovedi doslova vybizel. ZF neni "to jedine spravne" a nikdy nebude. V PHP se da resit tisic jeden ukol a na nektery je vhodny Zend, jinde Code Igniter, jindy primo hotove CMS.

Nikde nepopiram, ze ma ZF kvality, ktere popsal. Jenze ma i zaporne stranky a zavirat pred nimi oci je hloupe.

Dundee & Jiri Knesl:

O blokování komentářů jsem přemýšlel už delší dobu. Jde o to, že dokud se weblog snaží být objektivní, tak problém není. Jakmile napíšu subjektivní pohled na věc, pak se x lidí naštve a reaguje podrážděně a pak ty komentáře ani nezveřejňuji. Takových článků tam je více, málokdo si uvědomuje, že weblog není objektivní medium. A protože tyhle komentáře nejsou pro mne nijak přínosné, pak nevidím důvod, proč je tam vůbec mít. Neplatí to jen pro tento článek, ale i pro všechny budoucí.

Jiri Knesl:

Já před problémy nezavírám oči. Zkoušel jsem různé frameworky a Zend jsem si naprosto zamiloval. Pracuji s ním takřka každý den a dovolím si tvrdit, že ho znám dokonale. Investoval jsem do něj hodně času a ten se mi vrací maximální rychlostí vývoje.

Na weblogu jsem několikrát Zend Framework kritizoval, ovšem jsou to jen drobnosti, které si dokážu sám opravit/upravit. Nikdy jsem ale nikde neviděl opravdu konstruktivní kritiku s konkrétním srovnáním Zendu s jiným frameworkem. To je prostor pro vás, kritiky. Rád si takový článek přečtu! Vážně. A pokud to nebude jen obecné tlachání, rád na něj zareaguji na weblogu. Bohužel žádný takový neznám.

#8 Ronnie: Ad prvni bod: Ano, blog nemusi byt objektivni medium. Presto objektivni komentar v diskusi je lepsi, nez subjektivni.

Ad druhy bod: Az budu mit vic casu, napisu srovnani, kdy ve 3-4 mnou vybranych frameworcich (jeden z nich bude ZF) napisu identicky web.

Ostatni budou mit mnozstvi kodu bootstrapu + controlleru + modelu polovicni oproti Zendu, to je mi jasne uz ted. Proc? Protoze ZF je nadmerne ukecany (predevsim kvuli nutnosti psani bootstrapu a navic kvuli opravdu hodne hodne ukecanym modelum).

Jinak je ZF extremne dobra knihovna funkci, coz jsem uvedl uz driv. A sam mnoho funkcnosti ze ZF pouzivam. Nehlede na tom, ze 8 hodin denne v ZF (vcetne MVC) vyvijim posledni 3 mesice a jeste minimalne 2 dalsi budu.

To, že je něco ukecanější ale neznamená, že je to automaticky horší.

Já dělám v Zendu více než rok a za tu dobu mám už předpřiravený balík, na kterém začínám každý projekt. Řekněme, že chci třeba udělat výpis nějaké tabulky a její editaci přes webové rozhraní. Pro mě to znamená, že udělám tohle:

a) vytvořím složku v rootu, nastavím HOSTS (používám pro vývoj adresy ve formátu www.projectname.ronnie) a do složky překopíruji defaultní rozvržení (tzn. spostu tříd Ronnie_*, 150 řádkový bootstrap, nastavený ErrorController, spostu pluginů ap.).

b) vytvořím nový controller, který bude potomkem třídy CrudController, což je controller pro běžné operace jako výpis hodnot z tabulky, vkládání, editace a mazání z tabulky.

c) v init() controlleru vytvořím instanci potomka Zend_Db_Table a vytvořím strukturu formuláře (vlastní knihovna Ronnie_Form)

d) vytvořím šablonu update.phtml, kde jen zavolám metodu render() nad instancí formuláře, nad tím zavolám helpery error() a flashMessages().

e) vytvořím šablonu index.phtml, kde zavolám helper pro výpis tabulky. Tabulka bude automaticky používat DataTable od YUI.

f) vytvořím SQL soubor a nastavím přihlašovací údaje do konfiguračního souboru.

A to je vše. Jakákoli úprava je snadná. Vše zabralo max. pár minut času.

Samozřejmě, kdybych na Zendu vytvářel nový projekt, zabralo by to podstatně delší dobu, za současné situace je to ale už jen pár vteřin.

Pro mě je nejdůležitější mít možnost cokoliv změnit, což u jiných frameworků může být problém, protože nejsou tak dobře konfigurovatelné (= méně kódu je buď méně dokumentace, nebo méně metod). Že je u Zendu třeba zavolat dvě metody místo jedné je pro mě poněkud nedostatečný důvod ke kritice.

Vyberte několik situací, kde bude stejná věc napsaná v Zendu a v jiných frameworcích a představte si, že příjde požadavek na změnu od klienta a potřebujete daný kód upravit. Třeba změna v přihlašování - potřebujete nejen do session ukládat ID, ale také jméno, protože se klient rozhodl, že chce na každé stránce vypisovat "Vítejte [jmeno]". Nebo že chce najednou používat LDAP pro přihlašování. A cokoli podobného, reálné příklady. Na nich pak ukažte, že změna trvá déle v Zendu než v jiných frameworcích, nebo je dokonce neproveditelná. To z mého pohledu považuji za vůbec nejdůležitější důvod pro výběr frameworku.

Ale ja nekritizuju ukladani do sessions, ani prihlasovani.

Me jde pouze o samotne "jadro" frameworku, tedy MVCcko (od te doby, co existuje Zend_Layout neni View spatny) + bootstrap + routovani (tady je zend sice dost ukecany, ale je to vykoupeni za velkou variabilitu). Proto sve priklady budu venovat teto oblasti.

V kazdem pripade tam, kde se mi budou knihovny ze ZF hodit je pouziju i v jinych frameworcich.

Sessions či přihlašování jsou jen příklady samozřejmě.

Dobrá, těším se.

To Ronnie:
diskuze pěkná, ale když budeš takhle nechutně dlouze kopat za svůj názor, tak si otevři komentáře u sebe, a nedělejte flame někde jinde.

Každej framework má něco do sebe. Některý víc, některý míň. A vždycky hlavně záleží na skillu programátora, co s ním dokáže. Proto perfektní znalost Zendu, Caku nebo třeba Nette dovoluje vytvářet rychlý aplikace. Vo tom předsi žádná.

Frameworků je víc proto, že každýmu vyhovuje trochu jinej přístup a to je dobře.

Zajímalo by mě, jak to bude s IE6 např. na Windows 2000, na které IE7 nelze nainstalovat(není podporován). Tam zřejmě nic jiného, než zůstat na IE6 nezbyde..

#15 Luke:
Neni Win2000 nahodou už end-of-support? Pokud ano, tak je logicky smula, end-of-sale je určitě